Dziękujemy za udział w Kongresie!

Wywiad z prof. Łukaszem Turskim

(2017-10-22)

 

O systemie edukacji, możliwych zmianach i udoskonaleniach oraz o tym, dlaczego warto rozmawiać o oświacie - wywiad z profesorem Łukaszem Turskim.

_____________________________

 

- Czy udział w IV Kongresie Edukacja i Rozwój jest ważny dla oświaty?

- Każdy kongres tego typu, każde spotkanie poświęcone problemom edukacji powszechnej jest ważne, niezależnie od tego, czy mamy narodową dyskusję na temat przemian administracyjnych w organizacji szkolnictwa, czy nie. Rozmawiamy o edukacji powszechnej, o czymś szalenie ważnym dla rozwoju, więc taki kongres to doskonały moment, żeby wiele osób mogło wymienić się poglądami na ten temat. Przede wszystkim, jak przeprowadzić ten zamysł administracyjny, który jest wprowadzany. A czy on jest dobry, czy niedobry, to już osobny temat do dyskusji. Pozostaje faktem, że on został zrealizowany. Szkoła jest, jaka jest – innej szkoły dzieci nie będą miały przez wiele najbliższych lat, w związku z tym coś z tym fantem trzeba zrobić i należy się zastanowić, jak działać w tej nowej sytuacji. A przy okazji w ogóle się zastanowić, jak w siedemnaście lat po początku XXI w. ma wyglądać kształcenie. I taki kongres jest OK. Dobrze, że jest.

- Czy uważa Pan Profesor, że należy szerzyć pomysły i dobre praktyki mające na celu poprawę systemu edukacji?

- Nie wiem, czy szerzyć, ale na pewno rozmawiać. Taki kongres może pomóc przede wszystkim nauczycielom, de facto również dzieciom, a poprzez dzieci rodzicom i całemu społeczeństwu, w jakiś sposób dostosować się do tej sytuacji. Nie tylko w kontekście przemian administracyjnych, ale przede wszystkim w kwestii merytorycznej. Niezależnie od tego, w jaki sposób będzie poprowadzona przemiana administracyjna, nakłada się na nią przemiana merytoryczna, która jest ukryta w zmianach programów nauczania, podstaw programowych, spisów lektur, struktury egzaminów i sprawdzania osiągnięć uczniów, a także nauczycieli. I ta struktura wymaga głębokiego przemyślenia, ponieważ wiele fragmentów, które zostały do tej pory przedstawione, wygląda dość niepokojąco. Na przykład podstawy programowe większości przedmiotów są moim zdaniem błędne. Ale błędne z jakiegoś powodu. I mam nadzieję, że na kongresie będziemy rozważać, z jakiego i jak można je poprawić. A jeżeli poprawić, to w jaki sposób, i co zrobić, żeby służyły realizacji pewnego celu. I że będzie można podczas kongresu porozmawiać, jaki jest cel szkoły w XXI w., o czym się w ogóle do tej pory, ani w starej szkole, ani w tej nowej, nie rozmawiało.

- Czy uważa Pan Profesor, że szkoła nie uczy dzieci, jak się uczyć, i nie rozbudza pasji? Gdzie leży tego przyczyna?

- Problem polega na tym, że struktura szkolnictwa to struktura organizacyjna, która ma zorganizować cel, który się nazywa kształceniem powszechnym. Otóż słowo kształcenie obejmuje dwa różne działy. Jeden od czasów Johna Deweya i Davida Noble’a nazywamy w języku polskim szkoleniem, drugi to dział edukacji. To w języku polskim jest ciągle mylone, ale w końcu trzeba zacząć to rozróżniać. Szkoła, którą się organizowało po 1945 r. i której proces organizacji został przerwany przez tzw. reformę profesora Handkego, to nie była szkoła, która była szkołą edukacyjną. To była szkoła, która była poświęcona szkoleniu, tzn. przekazywaniu młodzieży uczęszczającej do szkół pewnej ilości informacji celem spełnienia pewnego zamiaru, który był ważny dla tych, którzy to szkolenie zlecili. I w latach komunizmu szkoła była bardzo podporządkowana doktrynie ideologicznej. To się i tak nie udało, chwała Bogu, ale tak było. W tej chwili również się wydaje, że reforma nie jest reformą edukacji, ale reformą szkolenia, tzn. mamy przygotować strukturę administracyjną, organizacyjną, w której młodzi ludzie będą dostawali dużą ilość wiedzy, ale ta wiedza nie jest wiedzą, którą oni chcieliby posiąść, pojąć, zdobyć ze względu na własne zainteresowania i dla własnej korzyści, ale wiedzą, którą im się narzuca po to, by zrealizować jakiś cel postawiony sobie przez osobę zlecającą szkolenie. To jest mniej więcej tak jak w banku, gdzie pracowników uczy się czasem bardzo trudnych rzeczy. Podobnie np. operatorzy elektrowni atomowych muszą posiadać niezwykle skomplikowaną wiedzę, ale nie uczą się operowania elektrownią w celu rozwoju własnej osobowości, ale po to, aby robić to bezpiecznie dla jej właściciela. Natomiast szkoła w XXI w. powinna być szkołą poświęconą edukacji. Uważam – tak jak Pestalozzi – że uczymy dziecko, a nie przedmiotu. Problem polega na tym, że programy, podstawy programowe i cały system organizacyjny musimy podporządkować temu, że kształcimy indywidualne dzieci, a nie klasy. Musimy zatem bardzo intensywnie pracować nad tym, jak współczesną technologię wykorzystać do tego, aby szkoła uczyła indywidualne dziecko. Nie tracąc przy tym oczywiście problemu socjalizacji, pracy w grupie itd. Główny problem polega jednak na tym, że uczymy dziecko z uwzględnieniem jego talentu, a nie według jakichś zapisanych reguł, które ktoś sobie kiedyś wymyślił dla jakichś bardziej lub mniej rozsądnych celów.

- Nie wrzucamy wszystkich dzieci, jak to się mówi, do jednego worka i nie uśredniamy?

- Byłoby idealnie. Jednak prawdopodobnie struktura szkoły w XXI w. nie będzie strukturą efektywnie podzieloną. Chodzi mi o to, że wiek dziecka nie jest parametrem uporządkowania struktury szkolnej, dlatego że dzieci różnie się rozwijają. Ludzie rozwijają się różnie. W związku z tym odgórny nakaz, żeby np. wszystkie dzieci w pierwszej klasie uczyły się liczyć do 20, a w drugiej do 40, jest bez sensu, ponieważ jedno dziecko nauczy się liczyć już w pierwszej klasie i potem się potwornie nudzi. To przyczyna głębokiej frustracji takich dzieci i ich niechęci do dalszej nauki, bo to jest po prostu przerażająco nudne.

- Czyli według Pana Profesora potrzebna jest dogłębna reforma edukacji. Jak dobrze rozumiem, tutaj byłaby potrzebna reforma nie tylko szkół…

- To jest problem reformy całego systemu, studiów pedagogicznych chociażby. Szkoła XIX i XX w. zupełnie nie pasuje do sytuacji cywilizacyjnej XXI w. To jest zupełnie inna cywilizacja niż 20 lat temu. W związku z tym próba cofnięcia reformy, próba cofnięcia szkoły w czasie i uczenia dzieci tak, jak się uczyło (co się wydawało czasem bardzo nowoczesne) w drugiej połowie XX w., jest po prostu błędem. To już nie błąd polityczny – to błąd merytoryczny, naukowy. I to jest właśnie bardzo zastanawiające, że na tło reformy – prawdopodobnie motywowanej pewnymi względami politycznymi – nałożyła się głęboka niekompetencja merytoryczna ludzi, którzy strukturę tej szkoły wypełniali treścią. Nawet nie wiadomo, skąd wzięto 8 + 4. Dlaczego 8 + 4, a nie 8 + 3 + 3? Notabene 8 + 3 + 3 wymyślił Jędrzejewicz w latach 30. w Polsce. I to jest struktura, która istnieje w wielu krajach na świecie. Też nie za bardzo wiadomo, dlaczego akurat taka, a nie inna. Taki podział organizacyjny szkoły powinien być wynikiem rachunku. Ja bym chciał zobaczyć ten rachunek. Tego rachunku nikt nigdy nie przedstawił, bo go nie ma.

- A często niestety jest tak, że takie cyfry biorą się po prostu, jak to się mówi, z sufitu.

- No nie. Nie jestem historykiem pedagogiki i nie wiem, czy to był pierwszy taki pomysł, czy jedyny, ale na pewno pojawił się w raporcie przygotowanym w tzw. komisji dziesięciu mędrców w Stanach Zjednoczonych pod koniec XIX w. Na jej czele stał rektor Uniwersytetu Harvarda, który właśnie tam wymyślił, że szkoła powinna być 8 + 4. Ale Amerykanie nigdy jej nie wprowadzili. Coś, co było kiedyś, jest zupełnie nieprzystające do tej chwili, do ilości wiedzy, którą dzieci w tej chwili mają, wchodząc do systemu szkolnego. W Polsce na tym polega paradoks, że przedszkola, kadra przedszkolna i poziom edukacji przedszkolnej są bardzo dobre. Dlaczego to się ma nagle kończyć szkołą? Dlaczego ten podział? Dlaczego nie jest to jeden ciąg, aż po doktorat? Takich rzeczy w ogóle nie dyskutowano, więc mam nadzieję, że na kongresie coś na ten temat będzie można sobie pomarzyć.

- Widzę tutaj również potrzebę rozmów o szkoleniu kadry pedagogicznej…

- Szkolenie nauczycieli – oczywiście. Zawód nauczyciela się zmienia. Kiedyś to był ktoś, kto dostarczał wiedzę. Teraz dostarczanie wiedzy jest mniej ważną częścią działalności nauczyciela. Felietonowo mówiąc, cała wiedza jest w wujku Google’u, tylko trzeba nauczyć się ją znajdować i oddzielać prawdę od nierzetelnych informacji. Należy się nauczyć, jak się uczyć, jak postępować, jak rozumieć. Ale uczenie dzieci, przekazywanie wiedzy, którego dnia lipca była bitwa pod Grunwaldem, przestaje być istotne, bo to jest dostępne na kliknięcie smartfona. Natomiast problemem jest to, dlaczego ta bitwa była ważna. Jak się dowiedzieć, jakie były konsekwencje tej bitwy, to coś znacznie ważniejszego. I to muszą robić nauczyciele. A kiedyś ich zadanie po prostu skupiało się na czasie, kiedy była bitwa pod Grunwaldem i którego dnia król Jagiełło wyrąbał jakąś tam puszczę, żeby zbudować most przez Wisłę. A to naprawdę w tej chwili nie jest ważne. Ważne jest, po co on wyrąbał te drzewa, i to w tym miejscu. To coś zupełnie innego, tego nauczyciele muszą się na nowo nauczyć, bo nikt ich do tej pory tego nie uczył. To wielki błąd poprzednich ekip zajmujących się edukacją w Polsce.

- Ważne jest przesunięcie akcentu z „suchego” przekazywania wiedzy na rozbudzanie pasji i rozwijanie logicznego myślenia u dzieci …

- No i przede wszystkim nauczenie ich zrozumienia, co jest prawdą, a co kłamstwem. Cały rozwój technologiczny spowodował, że hydra postprawdy – jak to się teraz mówi – zaczęła niezwykle zagrażać temu, co się w tej chwili dzieje, nie tylko w procesie edukacji.

- Pan Profesor poruszył temat, który chciałem podjąć – rozpoznawania fałszu i prawdy, odróżniania opinii od faktów. Czy takie działania powinny być wdrażane już od najwcześniejszych lat edukacji?

- Z całą pewnością. Ale to również powoduje, że szkoła powinna uczyć dzieci dochodzenia do tej prawdy. Uczyć krytycznego spojrzenia, czyli metody naukowej. Chodzi o to, żeby umieć każdą wiadomość, która do nas dociera, skonfrontować i wiedzieć, jak sprawdzić, czy jest prawdziwa, czy nie. To jest znacznie ważniejsze niż uczenie o wojnach punickich. To zresztą powoduje, że zupełnie inaczej trzeba uczyć dzieci wszystkiego, polskiego, historii, geografii… Na geografii uczy się o Ameryce Południowej, Ameryce Północnej, Europie itd. Na historii też uczy się różnych rzeczy. A ja bym postawił dzieciom pytanie: Dlaczego to my najechaliśmy Montezumę, a nie Montezuma Europę? Jak to się stało, że w XVI w. Hiszpanie, Portugalczycy, Hiszpanie, Włosi – Europejczycy – potrafili przepłynąć Ocean Atlantycki i zdobyć gigantyczne mocarstwo, jakim był Meksyk, a nie w drugą stronę? Dlaczego tamte cywilizacje nie przypłynęły do nas? Dlaczego to my popłynęliśmy do Chin, a nie odwrotnie? To jest zupełnie inny rodzaj uczenia.

- Zupełnie inna forma?

- Inna forma i równocześnie inny system myślenia. Teraz każdy może kliknąć palcem w tablet i zobaczyć nie tylko świątynie, Kaplicę Sykstyńską, może zobaczyć też Jukatan i na przykład zrozumieć, na czym polegała różnica między piramidami na Jukatanie a piramidami w Gizie. Dlaczego piramidy w Gizie wymagały innej matematyki niż piramidy na Jukatanie. I dlaczego – podobno wspaniała – matematyka Majów do niczego nie doprowadziła, a matematyka Egipcjan – podobno zła – doprowadziła do dzisiejszego stanu naszej wiedzy, że właśnie odkryliśmy fale grawitacyjne. To trzeba inaczej pokazać.

- Miejmy zatem nadzieję, że metody nauczania będą ewoluować i za kilkadziesiąt lat osiągną poziom przynajmniej satysfakcjonujący, a najlepiej – dopasowany do potrzeb uczniów. Ale jak Pan Profesor zauważył, warto rozmawiać. I tak też potraktujmy IV Kongres Edukacja i Rozwój – jako możliwość dialogu i punkt wyjścia do zmiany. Bardzo dziękuję za rozmowę i do zobaczenia na Kongresie.

- Dziękuję. Do zobaczenia.

Organizatorzy
Wolters Kluwer Polska Sp. z o.o.
Dyrektor Szkoły. Miesięcznik Kierowniczej Kadry Oświatowej
Przed Szkołą. Poradnik Dyrektora Przedszkola
Samorząd Terytorialny
Finanse Komunalne
Personel Plus
Państwo i Prawo
Partnerzy
Muzeum Sportu i Turystyki
Instytut Badań Edukacyjnych
Kulczyk Foundation
Fundacja Rozwoju Społeczeństwa Informacyjnego
Centrum im. prof. Bronisława Geremka
Centrum Edukacji Obywatelskiej
Polski Komitet Światowej Organizacji Wychowania Przedszkolnego OMEP
Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę
Fundacja EduTank Edison
Fundacja Rozwoju Dzieci im. Komeńskiego
Collegium Wratislaviense
Warszawskie Centrum Innowacji Edukacyjno-Społecznych i Szkoleń (WCIES)
Szkoła Edukacji Polsko Amerykańskiej Fundacji Wolności i Uniwersytetu Warszawskiego
Stowarzyszenia Inspektorów Ochrony Danych Osobowych
Partnerzy technologiczni
Orange
Sponsorzy
Oxford University Press Polska Spółka z o.o.
Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN
Nowa Era
Mentor
Image Recording Solutions
Microsoft
REMI
Grupa MAC
Pałac Kultury i Nauki
Nordweco Sp. z o.o.
REVAS sp. z o. o.
NETICTECH
Tata Robi Książki
Patroni honorowi
Rzecznik Praw Dziecka
Marszałek Województwa Mazowieckiego
Świętokrzyski Kurator Oświaty
Związek Powiatów Polskich
Patronat honorowy Strefy EXPO
Minister Edukacji Narodowej
Ośrodek Rozwoju Edukacji
Patroni medialni
Serwis oswiata.ABC.com.pl
Portal Przedszkola.edu.pl
Portal Dziecko.Tech
Portal Pedagogika Specjalna
Głos Nauczycielski
Dziennik Warto Wiedzieć
Portal Juniorowo.pl
Portal SiedemLiter.pl
Są z nami
Fundacja mBanku
Back to Top